Перейти к содержимому

  •  

Фотография

Пять дальних звезд

Книга Poetry

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 28 Февраль 2014 - 02:28

Перед вами сборник стихов, собранных ведуньями из племени Уршилаку. Он состоит из поэм, написанных великими воинами и ашханами эшлендеров, сохраненных в памяти женщин племени и передаваемых из поколения в поколение. «Могу ли я обратиться в прах» приписывается давно погибшему поэту и воину по имени Зершиши Мус-Манул.

 

Красная Гора, восстань из тьмы ночной!

Темные тучи простри над полями!

Земную плоть покрой шрамов рубцами!

Огненным смерчем лети над страной!

Вырви шатры племенные с корнями!

Скорми наши души горящей равнине!

Тебе надо мною не властвовать ныне.

Я никогда не склонюсь пред тобой.

Я не расстанусь с родною землёй.

И слезы мои на пепел упав

Переродятся, цветами став.

 

originalis

 

Старый вариант

 

Хочу выразить огромную благодарность (ах, не могу без пафоса) Claude Norterry, за консультации в вопросах мировоззрения эшлендеров. Без него полноценного перевода не получилось бы ) Спасибо )


Сообщение отредактировал Walt Brann: 25 Март 2014 - 17:56

  • Walt Brann и Claude Norterry это нравится
Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#2 Claude Norterry

Claude Norterry

    Разговорчивый


  • 511 сообщений
  • Раса:Breton
  • UserID:@Norterry
  

Отправлено 28 Февраль 2014 - 05:02

Строки в оригинале гораздо более резкие, это слова воина племени с самобытной культурой, не имеющей связей с утонченной культурой меров. Очень уж лиричный перевод получается. Имхо.

Лиричность перевода можно оспаривать, конечно, тут личные предпочтения каждого.

НО!

Эшлендеры - кочевые племена, их лагеря настолько временное явление, что вряд ли может быть "ведунья из лагеря Уршилаку". Если уж хотите именно "ведунью", то она всё-таки "из племени Уршилаку" или, как они часто о себе говорят, просто "ведунья эшлендеров Уршилаку". "Сохраненных в памяти женщин" - устная культура эшлендеров основана на памяти тех самых "ведуний", мудрых женщин, хранительниц знаний племени и "советниц" ашханов, но не всех женщин.

Красная гора одна, в центре Вварденфелла. Других "красных гор" никаких нет. И эшлендеры могут так говорить исключительно о ней, вариантов быть просто не может. Да и в оригинале "Red Mountain". 

 

Flay the tents of the tribes from the land!

Feed the burned earth with our souls!
По миру развейте шатры племенные!
Душами нашими пламя питайте!

 

 

Эшлендеры - квинтэссенция "патриотов" во вселенной Древних Свитков. Они живут на своей земле, по своим законам и никогда её не покидают, что бы ни случилось (как, например, извержение Красной Горы в 1й эре). Племенные шатры не могут развеяться по миру, никак. Не эшлендерские. Смысл этой строки "Сотри шатры племен с земли!". Жители окрестностей Красной горы, особенно эшлендеры, много говорят о почве, о земле, изрезанной фоядами, засыпанной пеплом и все равно рано или поздно возрождающейся. Поэтому в следующей строчке упоминание земли тоже очень важно, как мне кажется, а просто "пламя" не несет смысловой нагрузки. Сожженная извержением земля  "питается" душами её жителей, в нем погибших.

 

Но в жизни и в смерти, Великие, знайте:

<...>

Мы воины пепла, служители тени!

 

Откуда это? Кто такие Великие? Ашхан или воин эшлендеров с самого начала разговаривает с Красной Горой.

Разве эшлендеры когда-нибудь называли себя так пафосно - "воины пепла"? Воины земли пепла - это может быть. Но не пепла. "Служители тени" - это совсем перебор. 

 

Если очень сжато и скомкано, то смысл этого творения таков: "Восстань, Красная Гора! (описание извержения) Сотри с лица земли племена и напои землю нашими душами. Но я никогда не склонюсь перед тобой, никогда не буду дрожать от твоей мощи, никогда не покину свой очаг, и из моих слез возникнут цветущие поля".

 

Погоня за рифмой никак не оправдывает потерю смысла, центра культуры народа.

 


  • Нээрэ и Smoke-In-The-Swamp это нравится
Be yourself no matter what they say.

#3 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 28 Февраль 2014 - 05:23

ну "wise women" - это почти ведьма в средневековой традиции. я просто перевел это с более положительным оттенком. 

 

Да, с "красными горами" я переборщил малость, не спорю. 

Общий смысл, кстати (ну с моей точки зрения), остался неизменным - я лишь использовал аллюзии, вероятно не очень принятые у эшландеров... )

Если отбросить "красоты и рифмы" получим - "горы, восстаньте (описание извержения), даже умерев я не склоню перед вами колен, пусть мой дом будет разрушен, но из моих слез  прорастут свежие цветы"

 

Про служителей тени.. - если мне не изменяет память часть их магии была сродни вампирской, так что тут намек именно на это. 

Великие - это про горы, да. Я просто одну гору "разбил" на несколько утесов ) каюсь, грешен )

 

 

могут развеяться по миру

развей по миру  - перефраз выражения "пустить по миру", не в том смысле, что раскидать в разные уголки вселенной, а разорить, разрушить, извести)

 

А вообще, спасибо за развернутый комментарий ) именно для таких случаев я и добавляю ссылку на оригинал, чтобы выяснять всякие... несоответствия )

 на досуге попробую переделать это чуть более лорно, поубавив пафос :D

 

 

: В описании поменял на "племя"


Сообщение отредактировал Smoke-In-The-Swamp: 28 Февраль 2014 - 05:51

  • Claude Norterry это нравится
Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#4 Claude Norterry

Claude Norterry

    Разговорчивый


  • 511 сообщений
  • Раса:Breton
  • UserID:@Norterry
  

Отправлено 28 Февраль 2014 - 06:00

ну "wise women" - это почти ведьма в средневековой традиции. я просто перевел это с более положительным оттенком.

Да, но оттенок у этих племен был немного другой. Хотя с этим я меньше всего несогласен, быть может, это просто моё и только моё ощущение. Поэтому и не спорю, просто упомянул. Но всё-таки wise women в племени были не все, далеко не все. Если не ошибаюсь, их было 2 - собственно wise women и та, которую она обучала, её преемница.

 

 

часть их магии была сродни вампирской

Эшлендеры - это воины и охотники. Немного пастухи и земледельцы. Они могли пользоваться родовыми зачарованными предметами, но магией почти (если не совсем) не владели. Чары творили лишь их wise woman, причем по большей части в ритуалах, сродни шаманским. Такая магия, разумеется, не боевая и не проклинающая. 

 

 

Великие - это про горы

То есть, "в жизни и смерти" - это воина (автора)? Тогда понятно. Двоеточие смутило.

 

 

развей по миру  - перефраз выражения "пустить по миру"

Это-то понятно. Но я думаю, это действительно "аллюзии, вероятно не очень принятые у эшландеров",  совсем не принятые. У них в речи вообще нет остального мира, даже в "крылатых словах". Там вполне красноречивое выражение "содрать кожу шатров с земли" (оставив зияющие, болезненные раны), в духе народа, который корнями, мыслями и душой в этой земле.

 

Спасибо за дискуссию, и за ностальгию по лору Вварденфелла.  :)  Надеюсь, что в ESO есть эшлендеры, и они не просто статисты.

 

 

upd:

даже умерев я не склоню перед вами колен, пусть мой дом будет разрушен,
 

Хоть в оригинале и нет про смерть, но могу согласиться (хотя откуда тогда слезы? Все-таки они должны оросить уже мертвую землю, после засыпания пеплом. Ну да ладно). Но с разрушением дома - не могу. Мне кажется, идея всё-таки в духе эшлендеров - что бы ни случилось, я никогда не покину (не уступлю) свой дом (а дом здесь = родная земля). Never shall I yield my home and hearth. 

 


Сообщение отредактировал Claude Norterry: 28 Февраль 2014 - 06:07

Be yourself no matter what they say.

#5 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 28 Февраль 2014 - 06:19

Если не ошибаюсь, их было 2 - собственно wise women и та, которую она обучала
 

Именно! )  И именно поэтому "ведунья" ;-) 

 

о есть, "в жизни и смерти" - это воина (автора)?

да )

 

 

Спасибо за дискуссию

спасибо за экскурсию :D

Ты теперь просто так от меня не отделаешься, ибо хоть с миром я и знаком, но многие  уголки вселенной мною мало изучены (или же позабыты - тот же морровинд.. сколько воды утекло с тех пор), так что я надеюсь ты еще не раз поспособствуешь "вролингу" в образ автора )))

 

: Прошу существ, наделенных правами удалять дискуссии повременить с чисткой этой темы, хотя бы до тех пор, пока я не отредактирую начальный пост ) комментарии мне очень пригодятся )


Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#6 Claude Norterry

Claude Norterry

    Разговорчивый


  • 511 сообщений
  • Раса:Breton
  • UserID:@Norterry
  

Отправлено 28 Февраль 2014 - 06:30

И именно поэтому "ведунья"

Пусть будет ведунья, только я буду фыркать от этого слова в отношении эшлендеров, никто не против? :P 

Я бы сказал "шаманка", быть может "знахарка", быть может "провидица". 

 

так что я надеюсь ты еще не раз поспособствуешь "вролингу" в образ автора

Чем смогу. Но я тоже далеко не весь Тамриэль знаю назубок. Просто относительно всех данмеров эшлендеры мне действительно импонировали.  


Be yourself no matter what they say.

#7 Thavie Lleryan

Thavie Lleryan

    Книжный вор


  • 3 402 сообщений
  • Раса:Dunmer

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:07

Вмешаюсь. Там все-таки были именно шаманы. Просто ведьмы (это то же самое, что ведуньи), в Тамриэле имели совершенно другое значение, а позже - и вид. Это гарпии.

Но это стихотворение, и мне кажется, такие допущения в данном случае возможны.



#8 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:22

У меня сейчас мало времени искать тексты по эшлендерам лорные на английском, так что отвечу чисто исходя из данного....

wise women - не шаманка. никак. и не знахарка. превое  - shaman (ибо вообще не английское слово) второе - wicth doctor...

В русском языке слова ведьма и ведунья не синонимы. Да, изначальная этимология схожа, но со временем происходит важное разделение на ведьму как отрицательного персонажа (вот та вот witch английская) и ведунью как положительного (wise women)

Отличие ведьмы/ведуньи от колдуньи/волшебницы в том, что вторые используют магию в фентезийном понимании этого слова (пропел, махнул рукой, свиток прочитал) а первые - ближе к земле. Коренья, заговоры, элементы шаманизма.  

Я вполне допускаю (я не изучал культруру эшлендеров, да) что при общем переводе первых игр, переводчиками, дабы не разбираться в тонкостях русской словесности было использовано слово "шаманка" ) ну и для того, чтобы человек играющий не путал этих ведьм гарпий и ведуней эшлендеров )  Т.к. слово это использовалось в переводе прозаического отрывка, мы вполне можем пообсуждать тонкости )))

 

 

Но это стихотворение, и мне кажется, такие допущения в данном случае возможны.

на самом деле не желательны ( я честно сказать очень увлекся и реально отбросил при переводе много аспектов, за которые мне теперь очень стыдно )  Хоть и получилось неплохо (дада, сам себя не похвалишь, никто не похвалит) это скорее вольный пересказ, чем перевод. В принципе, при переводе обычных стихов это вполне допустимо, но учитывая что это не просто графомания, а вполне себе историческая ценность (:D), к образам и стилистике следовало относиться более бережно ( Я к середине разошелся и просто пошел на своей волне, составив немного неверное представление об образе "автора" )

Вообщем поле стресстеста будем переделывать :D


  • Нээрэ это нравится
Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#9 Thavie Lleryan

Thavie Lleryan

    Книжный вор


  • 3 402 сообщений
  • Раса:Dunmer

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:26

В русском языке слова ведьма и ведунья не синонимы.

Очень даже синонимы, и у ведуньи такая же плохая репутация, как и у ведьмы, спасибо христианству. Это сейчас, в современном мире начали возвращать обоим словам первоначальный смысл, и ведунья, как более редкое, быстрее обретает положительную окраску.

Вообще-то дословно будет просто мудрая. А у эшлендеров мудрыми числились как раз шаманы. Поэтому шаманка.



#10 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:43

Ага, знающая женщина. Wise woman :P

 

Позволю себе процетировать Брокгауза (интернет - великая сила)

Ведун (ведунья) - (от глаг. ведать, знать) и его синонимы: вещун, вещий — означают человека знающего, одаренного сверхъестественною мудростью, отчего ведовство, вещьба и до сих пор удержали смысл предсказания мудрости и т. п. Слово В. было, вероятно, одно из многочисленные прозвищ жрецов и священнослужителей древнего язычества, но со временем, вместе с волхвами, и ведуны получили значение таинственных, по большей части на зло людей направленных существ.

 

Ведьма, женщина, отдавшаяся дьяволу и его силою творящая зло. Вера в В. до половины XVIII в. была распространена в Зап. Европе, о чем свидетельствуют громкие и многочисленные процессы. 

 

Т.е. изначально ведунья - положительный персонаж, ведьма - отрицательный. Через некоторое время образ ведуньи как положительного притупляется, однако не у всех и не всегда ;-) И при обращении к дохристианской мифологии, в сказках, былинах и прочая, встречаются как ведьмы (отрицательные) так и ведуньи (положительные) 

 

Так что не шаманка, ведунья :D


Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#11 Thavie Lleryan

Thavie Lleryan

    Книжный вор


  • 3 402 сообщений
  • Раса:Dunmer

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:45

Ведьма, женщина, отдавшаяся дьяволу и его силою творящая зло.

:lol:

 

Давайте еще Молот Ведьм цитировать и Нострадамуса как источник знаний об этимологии. Это синонимы тчк. Это значит близкие по значению слова. То, какой у них там оттенок появился - это вопрос совсем другого характера.

 

Шаманка же вообще не имеет отношения к этимологии - это слово употреблялось в отношении эшлендеров.

Употребляй то слово, которое считаешь уместным. Несогласные могут представить свой вариант перевода. Дальнейший спор предлагаю прекратить.



#12 Claude Norterry

Claude Norterry

    Разговорчивый


  • 511 сообщений
  • Раса:Breton
  • UserID:@Norterry
  

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:54

Я не очень помню, как там в локализации обозвали wise woman, пусть называют как хотят. Насчет синонимов или нет тоже спорить не буду, сами разбирайтесь.  :P

Мне кажется, основная загвоздка вот в чем. Все эти ведьмы и ведуньи - элемент западной или около западной культуры/религии/мифотворчества/уклада жизни. (как хотите, так и назовите) Эшлендеры - кочевые племена, промышляющие охотой, немного скотоводством и земледелием/собирательством. В культуре (и т.д., и т.п.) подобных народов (племен!!) хранителями знаний, мудрецами (коими как раз и являются обсуждаемые 2 женщины на племя) являлись шаманы. А также в их обязанности входило проведение обрядов - успешной охоты (всего племени), плодородия, призывания дождя и т.д. 

 

Исходя из этого всё-таки шаманки ближе, чем ведуньи. Культура немного другая.


  • Thavie Lleryan это нравится
Be yourself no matter what they say.

#13 Thavie Lleryan

Thavie Lleryan

    Книжный вор


  • 3 402 сообщений
  • Раса:Dunmer

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:57

Исходя из этого всё-таки шаманки ближе, чем ведуньи. Культура немного другая.

Да, поэтому в локализации и говорили о шаманах.



#14 Claude Norterry

Claude Norterry

    Разговорчивый


  • 511 сообщений
  • Раса:Breton
  • UserID:@Norterry
  

Отправлено 28 Февраль 2014 - 18:05

Хоть и получилось неплохо (дада, сам себя не похвалишь, никто не похвалит)

Почему же? Я похвалю! :D  Если отбросить всё, что мы тут обсуждали, получилось правда красиво. 

Действительно, при переводе застольных, пиратских и иже с ними песен, стихов, не несущих определенный смысл, вполне можно поступиться точностью. Но не здесь (опять включил зануду).


Be yourself no matter what they say.

#15 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 28 Февраль 2014 - 18:08

ну я думаю, что словарь БиФ еще не потерял свою актуальность, в отличие от Молота ;) во-всяком случае он до сих пор признается как один из лучших толковых словарей русского языка ) поэтому передергивать не надо :Р

 

ведьмы и ведуньи - элемент восточноевропейской культуры... но в целом да )

 

Я таки залез в гугл: 

Цитата из Морровинда, из книги Nerevarine Prophecies:

Dream visions and prophecies are a respected tradition in Ashlander culture. Their wise women and shamans take careful note of dreams and visions, and pass on the tribe's legacies of vision and prophecy to their successors.

Идут через запятую - это перечесление двух схожих, но при этом разных вещей. В одном из переводов используется "прорицательницы и шаманы" - видимо переводчик хотел избежать вот этого вот спора про "ведьм и ведуней" )

И да, я знаю, что я сейчас спорю по сути с официальной локализацией игры )) Но что поделать.... )


Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#16 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 05 Март 2014 - 03:27

Ап-Ап-АП! 

Закончился стрес-тест и я наконец-то смог доползти до этого кривого перевода. Спасибо всем за помощь )

Обновил начальный пост ) С нетерпением суча копытцами жду реакции )


Я окрашиваю мир в цвета своего безумия

#17 Claude Norterry

Claude Norterry

    Разговорчивый


  • 511 сообщений
  • Раса:Breton
  • UserID:@Norterry
  

Отправлено 05 Март 2014 - 03:35

Дай "пять" копытом!  :P


Be yourself no matter what they say.

#18 Smoke-In-The-Swamp

Smoke-In-The-Swamp

    Язык без костей


  • 1 979 сообщений
  • Раса:Argonian
  • UserID:Tlaz

Отправлено 05 Март 2014 - 03:41

 Это называется   

brohoof


Я окрашиваю мир в цвета своего безумия



Темы с аналогичным тегами Книга, Poetry

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных